… Vaše osvědčené zpravodajství z Izraele a Blízkého východu




Lubomír Zaorálek – ministr zahraničí Palestiny 5.00/5 (100.00%) 11 ohodnocení

Lubomír Zaorálek, ministr zahraničních věcí České republiky

Lubomír Zaorálek, ministr zahraničních věcí České republiky (ilustrační foto)

Ministr zahraničí České republiky Lubomír Zaorálek se dnes sešel k jednání s předsedou vlády Izraele Benjaminem Netanjahuem. Ještě před jednáním se ale vyjádřil k izraelsko-palestinskému sporu způsobem, který jednoznačně podporuje arabské stanovisko a arabské nároky.

oblasti A-B-C Judea Samaří

Judea a Samaří v současnosti: oblasti A (civilní i bezpečnostní kontrola Palestinské správy), B (civilní kontrola PS) a C (plná izraelská kontrola)

Podle zprávy ČTK Zaorálek prohlásil, že odmítá jakékoli jednostranné kroky, které vytvářejí překážky mírovému procesu, ovšem tyto jednostranné kroky vidí výlučně na straně Izraele a považuje za ně výstavbu pro židovské obyvatele.

„Pokud dochází k pokračování osídlování oblastí, které patří k palestinské autonomní správě a o kterých nebylo rozhodnuto, že by měly patřit k Izraeli, nebo je to dokonce často naopak, tak to je vlastně přímo torpédování toho procesu vytváření dvou samostatných států,“ cituje ČTK Zaorálka, který měl dodat, že totéž se týká i výstavby ve východní části Jeruzaléma.

„Je to jedno z těch území, kde pokud výstavba takto pokračuje, tak tím se dává najevo, že my neuvažujeme, že bychom někdy vůbec Palestincům umožnili budovat samostatný stát. A to je to, co my kritizujeme, protože to zhoršuje tu atmosféru a posiluje to atmosféru nenávisti,“ dodal český ministr.

Zaorálkovo vyjádření je absurdní a ukazuje, že na místě šéfa české diplomacie je diletant a nedouk, nehledící na fakta a stranící arabské straně sporu.

Právní status autonomní Palestinské správy upravují tzv. Dohody z Osla mezi Izraelem a Organizací pro osvobození Palestiny z roku 1993. Podle těchto dohod je sporné území Judeje a Samaří, osvobozené Izraelem v roce 1967 z pod jordánské správy, rozděleno na zóny A, B a C.

Zatímco v zóně A je plná civilní správní i bezpečnostní pravomoc Palestinské správy, v zóně B je pravomoc sdílená na civilní palestinskoarabskou a bezpečnostní izraelskou a zóna C je pod plnou izraelskou správou.

O budoucnosti veškeré Judeje, Samaří a Gazy se podle Dohod z Osla má mezi Izraelem a OOP jednat a výsledkem má být vznik arabského státu na dojednaném území. Žádné území tudíž není „palestinské.“ Co připadne budoucímu státu „Palestina“ a za jakých podmínek má být výsledkem jednání – s čímž výslovně souhlasili palestinští Arabové a jen a pouze za této podmínky jim byl Izraelem umožněn vznik jejich autonomie.

Území zóny A se Izrael už de facto vzdal a jeho připadnutí státu „Palestina“ je v případě, že tento stát vznikne, nesporné. Území zóny B je také předpokládáno jako součást „Palestiny“ s tím, že je nutné jen vyřešit bezpečnostní záruky. Naopak zóna C je skutečně sporným územím, na které si dělají nárok obě strany sporu a jehož osud musí být vyřešen jednáními.

Izrael dnes staví nebo plánuje stavět jen v oblasti zóny C.

výstavba v Judeji a Samaří v prvním pololetí roku 2013

výstavba v Judeji a Samaří v prvním pololetí roku 2013, dle údajů krajně levicové organizace Šalom achšav

Izrael už v minulosti dal najevo, že část území zóny C – Jeruzaléma a velkých bloků osídlení v Judeji a Samaří – se nikdy nevzdá a nabídl za něj palestinským Arabům kompenzace, které byly v zásadě akceptovány, když se jednalo jen o jejich rozsahu. U zbytku území zóny C je Izrael naopak ochoten předat jej budoucímu palestinskoarabskému státu – ať už tam existují či neexistují židovské obce.

Území zóny C není územím „které patří palestinské autonomní správě“, jak tvrdí Lubomír Zaorálek, ale územím sporným, o jehož osudu sami palestinští Arabové slíbili jednat. Jeruzalém pak je jednotným a nedělitelným hlavním městem Izraele, které bylo fakticky sjednoceno po osvobození v roce 1967 a formálně v roce 1981, kdy byla bývalá jordánská část Izraelem oficiálně anektována.

Pokud dnes český ministr zahraničí prohlašuje, že Izrael pokračuje v „osídlování oblastí, které patří k palestinské autonomní správě“, pak v lepším případě plácá z nevědomosti, v horším případě úmyslně lže. Území zóny C nikdy součástí palestinské autonomie nebylo. Jedná se o území, na které palestinští Arabové vznášejí nároky, ale nikdy, skutečně ani na jedinou minutu, nebylo součástí jejich autonomie – která jak již řečeno vznikla s izraelským souhlasem na základě Dohod z Osla.

Český ministr zahraničí by měl být v izraelsko-palestinském sporu nestranný.

Pokud už kvůli své politické zátěži nebo z jiného důvodu nedokáže být nestranný, měl by být alespoň korektní a neříkat nepravdy.

Ať už Lubomír Zaorálek prohlásil nepravdivý výrok o izraelském osidlování „oblastí, které patří k palestinské autonomní správě“ z neznalosti nebo z ideologického důvodu, prokázal tím, že nepatří na post ministra zahraničí České republiky.

48 komentářů u Lubomír Zaorálek – ministr zahraničí Palestiny

  • Tomáš Kolský napsal:

    Připomínka: De facto se Izrael nevzdal ani zóny A, jelikož považuje za správné i de iure tam kdykoli zatknout jakéhokoli teroristu či zloděje, případně odtamtud dokonce odvážet arabské raněné, aby jim jejich arabští bratři nepomohli na onen svět, protože o tom by se pak psalo po celém světě jako o smrti zaviněné Izraelem. Proto jde také o samosprávu a nikoli o státní celek. Skutečným morálním problémem ale opravdu je, že v zóně A jsou uplatňovány jordánské zákony, včetně těch, které umožňují uvěznit či popravit kohokoli, kdo by prodal nemovitost Židovi. Tohle ale nekritizuje ani Zaorálek ani nikdo jiný, snad jen s výjimkou Zemana, kterého za to zase kritizují humanisté.

    A nezlobte se na něj tolik, vždyť sotva mluví anglicky, jak by si to mohl načíst? Izraelce považuje za evropský dovoz, nikdo mu neřekl. že jsou v Izraeli doma. A i jeho projev mu nejspíš dali na poslední chvíli. Co má chudák dělat? Není to nic tak neobvyklého v té poválečné Evropě. Pořád lepší než Kavan 🙂

    • Scooolie napsal:

      Myslím, že de facto se Izrael zóny A vzdal. Sám píšete, že v této zóně zasahuje jen výjimečně a v případě nezbytnosti. Jinak to nechává na autonomních orgánech, které si tam – jak sám připouštíte – dělají co chtějí… Což neříkám, že je správně, ale je to tak.

  • talarich napsal:

    Dohody z Osla už neplatí 🙂 Jednak byly pouze na omezenou dobu a jednak byly porušeny podmínky ze strany PA. Takže de iure si Izrael může dělat v zóně A, co chce. Že tohoto práva nevyužívá je jiná věc.

  • talarich napsal:

    Asi by se mělo předem vyjasnit, co jsou to Zóny A, B, C a jak je kdo chápete.
    Je důležité jasně deklarovat, že Zóna A NENÍ PALESTINSKÝM ÚZEMÍM. Je to Izraelské území, které Izrael svěřil DOČASNĚ do rukou OOP (PA). O tom všem jsou: obě dvě dohody z Osla, dále pak Gaza Jericho Agreement (1994), Hebron Agreement (1997), Wye River Memorandum (1998), Sharm el-Sheikh Memorandum (1999), Camp David (2000), Taba Conference (2001) a Agreement on Movement and Access (2005).

    Takže ta pozice je z hlediska mezinárodního práva dost jasná. Jedná se o Izraelské území, které Izrael na zkoušku na dobu 5 let svěřil do rukou OOP. Celkem prokazatelně se ukázalo, že o vlastní stát nestojí. Všechny výše zmíněné smlouvy byly porušeny a jsou dodnes porušovány. Lidská práva nejsou na svěřeném území respektována. Pan Zaorálek problematice vůbec nerozumí a zjevně nečetl žádné z výše jmenovaných bilaterálních smluv. Problém je, že se tím pádem vyjadřuje k něčemu, o čem nic neví. Stydím se za svého ministra.

    Takže jakákoliv izraelská výstavba v Area C je zcela bez diskuzí jejich právem, se kterým souhlasili i palestinští arabové.
    Izraelská výstavba v Area A a B je v dnešní době již také zcela legální. Neexistuje platný právní dokument, který by to Izraeli zakazoval. Pokud takový máte, tak ho prosím předložte, rád se poučím.

    • Jeitteles napsal:

      Uplatňuje v zoně A Izrael svou státní svrchovanost? Platí v ní izraelské zákony? Vynucuje je tam Izrael? Ne. K tomuto území se již nechová jako k vlastnímu.

      • talarich napsal:

        Pane Jeitteles, už jsme na to párkrát narazili. Já tu neřeším faktický stav a postoj izraelské vlády. Já řeším faktické právo. To, jak ho kdo uplatňuje, je věc sekundární. Já tvrdím, že Izrael zcela legitimně může uplatňovat svoji svrchovanost v Area A a nikdo by nemohl říct ani popel. Mohl by si tam v rámci svých zákonů dělat, co chce. A dokonce by mohl de iure provádět i transfer stovek tisíc obyvatel (oběma směry). To, že se k tomu Izrael nechová jako ke svému území, není argument. To je pouhý popis aktuální skutečnosti, ale to neříká, jaké je právo v této otázce. Kdyby se Izrael zítra rozhodl, že Area A je jeho a začne tam stavět mrakodrapy, tak na to má plné právo. Tím chci říct, že Izrael se takto zítra může začít chovat. A každý den usínám s tím, že až se zítra probudím, tak se to stane.
        Ale PA nemůže přes noc začít uplatňovat svoje zákony v Area C, i kdyby se na hlavu stavěl. V tom je ten rozdíl.

        • Jeitteles napsal:

          Právo v tomto konfliktu není vše. A myslím, podobně jako Scooolie, že Izrael se území Area A vzdal, opustil jej. Nechápu, proč chcete, aby se Izrael začal chovat jinak.

          • Jeitteles napsal:

            A tomuto vzdání se docela rozumím. Co taky chcete dělat s arabským Ramallahem, Nablusem, Jerichem,… Proč si na ně činit nárok?

          • talarich napsal:

            Tohle opakujete pořád dokola. Tvrdíte, že Izrael něco nemůže, protože je tam už zkrátka příliš mnoho arabů. To ale není pravda. Izrael může cokoliv. Profesor Eugene Kontorovich to říkal jasně: Kdo nejvíc ztratí, když Izrael bude integrovat Ramallah nebo Nablus? Vedení PA. Izrael už zvládnul horší věci. V roce 1948 (po začátku války o nezávislost) zvládnul integrovat 160 tisíc arabů, když samotných židů bylo jenom 600 tisíc. Navíc byli ve válce a navíc nebylo jednoduché rozlišit, který arab (dnes se jim říká mylně palestinci) na ně střílí, a který chce získat jejich občanství. A zvládnul to – i během války.
            Takže váš argument o Ramalláhu a Nablusu neplatí. Izrael to už v minulosti dokázal – stejně jako stěhování osmi tisícové vesnice. Jak říkám, Izrael může udělat cokoliv.
            Izrael se Area A vzdal na 5 let – dočasně. Prostudujte si prosím aspoň základní smlouvy z Osla (Oslo I a Oslo II). Bylo určeno, v jakém roce z oněch pěti mají nejpozději zasednout k vyjednávacímu stolu a k čemu mají ty vyjednávání vést.
            Jestliže Izrael prohlásí svoji suverenitu nad celým Judskem a Samaří, tak se místnímu obyvatelstvu bude dařit lépe a od válu půjdou ti, co to tam dneska vedou od desíti k pěti.
            Můžete mi prosím doložit, že se arabům (mylně nazývaní palestinci) bude dařit lépe v arabském státě (mylně nazývaném palestinském) než v Izraeli?

          • Jeitteles napsal:

            Pane Kolský, netvrďte mi, že Vám jde o dobré žití tamních Arabů.
            A pane talarich, já neříkám, že Izrael něco nemůže, já jen říkám, že podle mě to není v jeho zájmu. Nevím, co za plus by bylo integrovat Ramallah nebo Nablus. A také tvrdím, že je potřeba znát názor těch Arabů, protože dnes už připojit několik milionů Arabů do Izraele, pokud tito se s Izraelem neidentifikují, byly by víceméně proti němu, by byl problém. A znovu říkám, nevím, co by tím měl Izrael získat.

  • talarich napsal:

    Myslím, že by tím získal Izrael bezpečí. Zlikvidoval by podhoubí, kde bují terorismus. A získal by dobré automechaniky 😛
    Kdo nechce žít v Izraeli, tak nechť se odstěhuje. Okolo je arabských zemí spousta.
    Řeknu to ještě jinak: vznik palestinského státu je naprostý nesmysl. A kdo ho prosazuje a usiluje o něj, tak je terorista. Dle současného stavu, který vidíme v Area A a B nebo v Gaze, tak tento nový stát by byl:
    – nepřátelský
    – teroristický
    – rasistický
    – stát apartheidu
    – nesnášenlivý
    Takže kdokoliv, kdo se vysoluvuje kladně o budoucím palestinském státě v současné situaci, tak je pro mě terorista. Možná ještě utopista, pokud by byl vůbec schopen definovat jeho představu palestinského státu.

  • Tomáš Kolský napsal:

    Aha. Tak tohle je skutečně dobrá otázka: Jde o dobré životy zdejších Arabů?

    Předně, tahle otázka rozděluje izraelskou pravici a levici, ale budete se divit, napříč. Feiglin, Glick a Hotovely by vám nejspíš řekli ano, na tom nám záleží. Totéž by nejspíš řekli Dov Hanin, Zahava Gal On, Tamar Zandberg a asi i Šeli Jachimovič. Hilik Bar ovšem explicitně řekl, že jemu na Arabech nezáleží a Jicchaku Rabinovi, Ehudu Barakovi či Olmertovi radši nechci sahat do svědomí, kdo zná jejich výroky a hlavně činy, může si udělat obrázek sám.

    Suma sumárum, spor o to, do jaké míry nás má zajímat, jak si Arabové žijí, se vede v politických stranách, nikoli mezi nimi. Nicméně je třeba říci, že je to hledisko významné do té míry, že se kvůli němu (byť nesmyslně) bourají domy, nuceně stěhují tisíce lidí, otevírají se a zavírají se silnice a vedou se o to spory na mnoha úrovních izraelských soudů. Významné to tedy je zásadně.

    Oslo, či dvoustátní řešení, jakkoli se tváří pro-arabsky, životům Arabů zásadně uškodilo. Jednoznačně ubylo normálních pracovních příležitostí. Můžete to považovat za paradoxní, ale já si myslím, že to je zákonité: Tím, že byly načrtnuty hranice, přibylo legálních omezení, která se rychle proměnila v omezení fyzická, jež lze jen těžko obejít. Navíc byla kanonizována fakta, která nekorespondují se zdejšími společenskými vztahy.

    Jako již mnohokrát v historii, i tady tlak na Izrael vytvořil situaci, že místo hledání řešení (a zkoumání „vedlejších účinků“), bylo třeba vyhovět konkrétním politikům (protože to je přece ono mezinárodní společenství, že ano?). Výsledný stav je špatný pro Židy i Araby, ale mezinárodní společenství (politici a novináři) se ve své většině příliš nepoučili a předpokládají (na základě čeho?), že jediným problémem je (opět) nedostatečný tlak na Izrael.

    • Jeitteles napsal:

      Dobrá, souhlasím. Také si myslím, že by se Arabům žilo v Izraeli lépe (ekonomicky, sociálně, pracovně, i z hlediska svobod), ale posunu to dál:

      1. Je potřeba (nebo bylo by dobré) ptát se těch Arabů, zda chtějí být součástí Izraele?
      2. Je dobré a vůbec možné integrovat do Izraele, kde je 6,1 mil. židů, dalších 4,5 mil. Arabů z Judska, Samaří a Gazy, tedy by měl Izrael nějakých dohromady 6,2 mil. Arabů, tedy srovnatelný počet s židy? Bylo by tati integrace technicky možná, bezpečnostně možná?
      3. Bylo by dobré se ptát izraelských židů, zda chtějí přijmout takový počet Arabů? Pokud by došlo k připojení, „anexi“, dostali by volební právo, atd. Je to skutečně v zájmu Izraele?

      talarich tady napsal: „Izrael už zvládnul horší věci. V roce 1948 (po začátku války o nezávislost) zvládnul integrovat 160 tisíc arabů, když samotných židů bylo jenom 600 tisíc. Navíc byli ve válce a navíc nebylo jednoduché rozlišit, který arab (dnes se jim říká mylně palestinci) na ně střílí, a který chce získat jejich občanství. A zvládnul to – i během války.“.
      Já si nemyslím, že Arabové v roce 1948 jsou stejní, jako Arabové v roce 1990 nebo 2015. Situace se dosti změnila po vládě Násira, který Araby národnostně-státně probudil a to trvá dodnes. Nemůžeme také tvrdit, že Arabové v Judsku, Samaří a Gaze si nemohou říkat Palestinci. Potom by si nemohli říkat Arabové, že jsou Syřané, Libanonci, Jordánci, atd. Palestinci, Syřané, Libanonci, Jordánci jsou státními národy, nikoliv svébytně etnickými.

      • talarich napsal:

        Premisa: arabů je tolik, že už s nima Izrael nehne a navíc jsou dost nebezpeční pro Izrael, tak jim necháme jejich vlastní stát – je zvrácená. Není v tom ani špetka logiky. Přece jenom proto, že je někdo zlý, neznamená, že ho nechám dělat, co chce.
        Pokud je opravdu bezpečností riziko integrovat 4.5 milionu arabů do Izraele, tak je to jenom důkazem mé dřívější reakce: to není problém Izraele. To je problém arabů, Evropy a USA. UNHCR dokázala integrovat přes 50 milionů uprchlíků. Kdyby se ty stovky milionů dolarů na podporu terorismu dali jako podnět k přestěhování, tak by rázem ze 4.5 milionu zbylo jenom pár tisíc.
        Navíc ta samotná integrace není tak, že jeden den nejsou občany Izraele a druhý den mají plná práva včetně volebního. To je přece blbost. Tohle jsem nikdy nikde netvrdil. Já jenom říkám, že integrace i těch 4.5 milionů arabů do Izraele je možná. Neříkám jak a neříkám za jak dlouhou dobu.
        Stále nevidím jediný důvod, proč by měli zlobivý, nepřátelští a terorističní arabové mít právo založit svůj stát, který podle jejich prohlášení bude nepřátelský, nespravedlivý, nedemokratický a násilný.
        Myšlenka „národa Palestinců“ je uměle vytvořena. Proč se to má týkat jenom čistě arabů? Proč se to netýká židů, arménů, kurdů a dalších? Je to zvrácená ideologie (palestinská myšlenka), která vede k potlačení základních lidských hodnot. Jedná se o prosazování rasismu a apartheidu. Národ „Palestinců“ neuznávám. Sami ho odmítali a bránili se označování „Palestinci“. Ale pak najednou pochopili, že je to vlastně skvělá hůl na Izrael, protože jako Palestinci si mohou činit nárok na Haifu, Beer Shevu, ba dokonce i na Jeruzalém. Ne, neuznávám nic jako „palestince“. Nic takového neexistuje.

        • Jeitteles napsal:

          Oni zase neuznávají Izrael. A vy byste je chtěl integrovat. A nedat jim poměrně rychle stejná práva, jako občanům Izraele? Pak by to byl ten apartheid, ale ze strany Izraele, to by zase křičeli všichni.

          • talarich napsal:

            Ale to přece není pravda. Oni si zvolili, že nechtějí žít v Izraeli. Oni si založili školy (financované OSN), kde učí svoje děti, že budou jednou zabíjet židy.
            Jestliže si zvolili, že nechtějí žít v Izraeli, tak já to respektuji. A rád jim nabídnu kompenzaci a pomoc v tom, aby v Izraeli žít nemuseli. Ale nebude to vlastní stát. Neboť oni chtějí teroristický, rasistický stát apartheidu, který deklaruje genocidu židů.
            Ano, neuznávají Izrael, ale to je něco jiného než moje neuznáváná Palestinců. Stále mi není jasné, proč může být palestincem jenom arab. Navíc jejich neuznávání legitimního a jediného demokratického státu v regionu je jenom přesně důvodem, proč oni nikdy nesmí mít vlastní stát.

            Co je na tom apartheidovýho, když jim dám plná práva postupně a ne hned? Vždyť to je zcela běžná a postupná integrace. Vy snad dostanete plná práva, když pojedete do USA a budete tam chtít získat občanství? Podmínky pro získání občanství USA jsou dost náročné a komplikované. Promiňte, ale argumentovat tím, že Izrael by byl apartheidem, pokud by jim nedal plná práva hned, je demagogické. To prostě není pravda. V souladu s mezinárodním právem se jedná o území Izraele. Na izraelském území žijí arabové, kteří v roce 1948 bojovali proti Izraeli, zabíjeli židy, chtějí zabíjet židy a zabíjejí židy i dnes. Tito arabové by si měli uvědomit, že kempují na cizím dvorku. Kempují na území, na kterém nechtěli žít a které chtěli opustit. Dokonce se z něj houfně v roce 1948 stahovali a stěhovali jinam. V Jordánsku vytvořili de facto majoritní většinu.

          • Jeitteles napsal:

            Když jim zrušíte autonomii, jaké pasy budou mít? Jordánské? Žádné? Oni jsou v Ramallahu doma, pokud Izrael anektuje Ramallah, těžko tak z toho vyloučí tamní obyvatele… Nebo byste postupně rušil Area A a B a postupně dával možnost získání izraelských pasů? Celé mi to připadá nereálné.

      • Tomáš Kolský napsal:

        Arabové jsou víceméně stejní. Víceméně se i ví, kdo je kdo. Naprostá většina Arabů nekrade a nevraždí (a to ani pro národ). Dohodnout se s nimi dá mnohem lépe než s OOP nebo s Hamásem.

      • talarich napsal:

        Nějak úplně v diskuzi zapadl váš omyl. V Judsku a Samaří nežije 4.5 milionu arabů (mylně nazývaní palestinci). Ale pouze 2.2 milionu. A integrovat 2.2 milionu arabů do Izraele už určitě není žádný velký problém. Obzvlášť, pokud by se nabídla finanční pobídka pro emigraci do jakékoliv arabské země. Takže tento váš argument o nemožnosti řešení kvůli velkému množství „palestinců“ také neplatí.

        • Jeitteles napsal:

          Pane talarich, 2,7 milionu na Západním břehu a 1,7 milionu v Gaze. I kdyby to bylo méně, pořád by to byl dnes stejně problém. A pletete si pojmy. Pojem Arab je něco jako Slovan. A jako máme Čechy, Slováky, Poláky, Ukrajince,…(všechno Slované), tak máme Egypťany, Syřany, Jordánce, Palestince,…(všechno Arabové).

          • talarich napsal:

            Nu, osobně bych o počtu v Judsku a Samaří tvrdil asi o půl milionu méně. Ale celkově to asi nehraje tolik roli.
            Ale prohlásit někoho za Palestince je stejný nesmysl, jako kdyby se čeští romové prohlásili za Bohemiány a tvrdili, že na území Bohemians žili od pradávna a že tedy Česká republika je tu neprávem a v roce 1918 vznikla bez opory mezinárodního práva a ukradla romům jejich prapůvodní vlast.
            I kdybych uznal existenci něčeho jako „Palestinci“, tak je to pojem relativně nový a tedy těžko může chtít právo na sebeurčení. Nechť si počká 100 let a prokáže, že je schopen žít v civilizovaném světě a v systému, který ctí a respektuje právo a spravedlnost. Ani jedno u nich nevidím. Navíc dle jejich vlastního vyjádření tento pojem vznikl zcela uměle a záměrně, aby vytvořil tlak na Izrael a mezinárodní společenství. Oni sami prohlásili, že termín „Palestinec“ vymysleli jenom proto, aby mohli uměle doložit nárok na Haifu, Beer Shevu, Jerużalém a jakákoliv další města v Izraeli. Tak proč bych měl tvrdit něco jiného? Jestliže oni do 60. let odmítali označení „Palestinci“ a v sedmdesátých letech řekli, že to je vlastně dobrý nápad a že by díky tomu mohli vytvořit falešný dojem, že mají nárok na sebeurčení, tak proč jim to mám já baštit?

          • Jeitteles napsal:

            Že jsou Palestinci národem relativně novým nebrání jejich právu na sebeurčení. A samozřejmě, někdo to může brát jako účelně bvytvořené, jiný ne. Někdo z nich si dělá právo na Haifu, jiný ne. Hlavní je, že jim Haifu apod. nikdo nedá.

  • talarich napsal:

    Předně stále nesouhlasím s vaší premisou, že kvůli tomu, že jich je moc, tak jim dáme vlastní stát. Tento váš argument neberu. Svůj stát mít mohli kdykoliv za posledních víc jak 60 let. Pokaždé ho odmítli. Navíc Izrael napadli s cílem ho vyvraždit. Co se týče formy integrace, tak ta může být postupná. Předně: finanční pobídka pro emigraci. Dále pak povolení k dlouhodobému pobytu. A možná až jejich dětem občanství. To je věc samostatné diskuze. Ale v žádném případě nenechám vzniknout násilný, agresivní, nepřátelský, rasistický a nedemokratický stát. A to jenom proto, že jich je prostě hodně. Tady zklamal celý svět. A proto znovu opakuji: je to problém zbytku světa a nikoliv Izraele.

    • Jeitteles napsal:

      Na podmínkách vzniku jejich státu jsme se již víceméně shodli. Jedním z bodů je uznání práva Izraele na existenci z jejich strany. Pokud tohle neudělají a nebudou se podle toho chovat, svůj stát mít nebudou. Podobně další podmínky jako nedělitelnost Jeruzaléma, atd.

      • talarich napsal:

        Dostali od Izraele možnost ukázat, že to myslí s vlastním státem opravdu vážně. Ale jediné, co předvedli, je opakované odmítání míru a vyjednávání, teror, rasismus, touha po genocidě a styl apartheidu.

  • talarich napsal:

    Právo na sebeurčení neznamená automaticky vlastní národní stát. To jsou dvě různé věci, které je potřeba rozlišovat a neplést dohromady.
    Pokud někdo argumentuje nutností založit palestinský stát jenom proto, že na to mají podle práva na sebeurčení nárok, tak je to zkreslující informace.
    I kdyby někdo uznal něco jako „Palestinský národ“, tak to automaticky neznamená, že má mít vlastní stát. A i kdyby měl mít vlastní stát, tak to automaticky neznamená, že v Izraeli. Nota bene, když jich přes 2 miliony žije v Jordánsku, tak proč nevytvořit palestinský stát z jordánska?

    • Jeitteles napsal:

      V plánu OSN na rozdělení Palestiny se počítalo od počátku i s Arabským státem v určitých hranicích i západně od řeky Jordán. Právní závaznost je v tomto irelevantní. Toto rozdělení je nejbližší faktickému stavu. Není možné přece požadovat jejich odchod do Jordánska, když mnoho rodin těchto Palestinců žilo a žije na těchto územích daleko déle, než rodiny židovské. Nevidím jediný důvod, proč by měl Izrael celé Judsko a Samaří zabírat. Chápu jedině bezpečnostní hledisko, ale to se dá myslím řešit i jinak.

      • talarich napsal:

        Ale samozřejmě, že je možné požadovat jejich odchod do Jordánska. V tom přece není žádný problém. Stejně tam chtěli, podobně jako chtěli do Egypta. Ale Jordánsko, Egypt (ale také Libanon a Sýrie) jim v tom bránila, umisťovala do internačních táborů a vytvářele státní zákony proti nim a tlačila je násilně zpět do Izraele. V Egyptě, Jordánsku, Libanonu a Sýrii mají občanská práva velice okleštěná.
        Až se začnou chovat jako rozumná národnostní entita, tak je tak budu brát. Dosud se tak nechovají.

          • talarich napsal:

            1) Nesouhlasím s Vaším pomíjením právní nezávaznosti rezoluce 181/1947. Arabové ji odmítli, takže opravdu se není o čem bavit.
            2) Palestina byla rozdělena na arabskou a židovskou část už v roce 1925. A jordánský král to naposledy potvrdil v roce 1981. Jordánsko je palestinský stát pro palestince. Palestinců tam jsou 3 miliony. Jakmile by vznikl někde další palestinský stát, tak by Jordánsko vyhostilo 3 miliony palestinců z Jordánska. Není důvod, aby vznikal další palestinský stát, když už tu jeden je. A není důvod, aby takový stát vznikl oddělením z Izraele a nikoliv z Jordánska. Je potřeba se na situaci dívat komplexně v souvislostech. V Judsku a Samaří je 2 miliony arabů-palestinců. V Jordánsku jich je víc jak 3 miliony.
            3) Lidé v Judsku a Samaří si svoje představitele zvolili v demokratických volbách a dosud jim nevadí to, jak se chovají a co říkají. Bodejť by jim to vadilo, když je to pro ně win-win situace. Prachy jim dává jak Izrael, tak zbytek světa. Jediné, co musí dělat, je naříkat a hrát si na chudinky.
            4) Bezpečnost je zcela zásadní otázka. Jak můžete mluvit o státě, který dopředu prohlašuje, že jeho cílem je vyvraždění 6 milionu židů v sousedním státě? A nejenom, že o tom mluví, ale oni na tom i cíleně pracují.

            Je mi jedno, zda je v Judsku a Samaří 2 nebo 20 milionů arabů. I kdyby jich bylo 20 milionů, tak jim to nedává žádný „nárok“ na vznik vlastního státu. Právo na sebeurčení národů neznamená automaticky povinnost mít vlastní stát.

            Povinností světa je tlačit na araby-palestince, aby se začali chovat zodpovědně a jako dospělí lidé, a ne jako děti na pískovišti. Stejně tak je povinností světa tlačit na okolní arabské země, aby neuplatňovali politiku apartheidu vůči palestinskému obyvatelstvu a dali jim stejné šance jako jiným národům a umožnili jim získat plná práva. Je povinností světa, aby bránil jedinou fungující demokracii v Izraeli před nenávistí, lží a snahou o genocidu. V tomto celý svět (myšleno OSN) totálně zklamal a nemá v mých očích žádnou hodnotu.

  • talarich napsal:

    😯 A koho jiného by mělo být? Jakému jinému suverénnímu státu by to území mělo patřit?
    1) Jordánsku a Egyptu těžko – viz smlouvy o příměří z roku 1949
    2) Palestincům těžko, neexistuje jediný právní základ, na kterém by to mohlo patřit jim. Není jediný právně závazný dokument, který by to území dával jim. Palestinci neexistovali v roce 1948, takže se jich netýká nic z doby kolem války o nezávislost, založení státu Izrael nebo čehokoliv dalšího.

    Pak už zbývá jedině Izrael. Což je také správně, viz San Remo 1922, charta OSN a desítky právníků a odborníků v oblasti mezinárodního práva, kteří tvrdí to samé.

    Proto mě zaráží, komu by to území mohlo patřit a na základě čeho. Už minule jsem vám předložil dokumenty, které Vám dokazují, že dle mezinárodního práva to území patří Izraeli.

    • Jeitteles napsal:

      Je to území nikoho, na kterém formálně Palestinci vyhlásili vlastní stát a Izrael jim brání v jeho faktickém vzniku. San Remo 1922 podle mě nejde vztáhnout na Izrael, který vzniká až v roce 1947. Charta OSN a její článek 80 vstupuje v platnost v říjnu 1945, kdy rovněž žádný moderní židovský stát ještě neexistoval. Pokud jde o Mandátní smlouvu, nebylo zmíněno žádné územní omezení židovské národní domoviny, ani západně ani východně od řeky Jordán. Mandát předpokládat, že Británie usnadní židovské přistěhovalectví vytvořením vhodných podmínek a podpoří usídlení Židů v zemi. Jde o dokument pro mandát, pro jeho vnitřní politiku. Neřeší se v něm žádné budoucí zřízení konkrétních států v konkrétních hranicích.

    • Jeitteles napsal:

      V září 1922 Velká Británie představila Spojeným národům memorandum, podle kterého se nadále slib o národní domovině pro Židy neměl týkat Zajordánska, které bylo předáno Hášímovcům. Bylo to zejména z obavy, že Arabové v Palestině napadnou francouzskou Sýrii a ta zpětně Britský mandát. Memorandum bylo připraveno v březnu 1921 na konferenci v Káhiře. Předpoklad byl takový, že Arabové uspokojí své mocenské ambice v Zajordánsku a Židé vytvoří národní domovinu západně od řeky Jordán.

      Jenže to byly stále pouze předpoklady. Na rozdíl od Evropy, kde už byla zkušenost s demokracií a hlavně tu byly fungující státy, tak na Blízkém Východě nic pořádně nebylo a nefungovalo. Byl proto ustanoven „Mandátní systém“, který pomohl s přechodným obdobím vybudovat jednotlivá státní zřízení. V Mandátní smlouvě se pracovalo s nějakou představou pro židovskou a arabskou domovinu, nemluvilo se ještě o žádných státech, ani konkrétních hranicích, šlo o jakýsi výchozí stav, který se později konkretizoval. Prostě mocnosti daly poručníkovi (Británii) výchozí mandát, na kterém on měl v praxi pracovat. Zatímco později se vznikem a uznáním Jordánska nebyl víceméně problém, se vznikem židovského státu, resp. s otázkou jeho hranic, je problém dodnes. Mez. společenství v roce 1947 jasně ukázalo, jak si představuje hranice. Ano, je to právně nezávazný dokument. Mandátní smlouva je právně závazná, ale dnes můžeme říci, že je dávno obsoletní, tedy dávno vyšlá z užívání, týkala se konkrétní vnitřní politiky Britského mandátu.

      • talarich napsal:

        Mandátní smlouva pro Palestinu nebyla jediná svého druhu. Tak mi prosím doložte, proč zpochybňujete pouze tu jednu a ne všechny ostatní. Jordánsko, Sýrie, Irák a další státy vznikly díky mandátním smlouvám – stejně jako Izrael. Není jediný důvod, proč ostatní platí a vznikly podle nich státy a platí pro ně článek 80 charty OSN a pro Izrael nikoliv.
        Bylo rozhodnuto, že Palestina bude patřit židům a budoucímu židovskému státu.
        A právě, že se v mandátní smlouvě řeší budoucí státní uspořádání. Je tam specifikováno, že to bude židovská agentura ve spolupráci s poručníkem, kteří se postarají o vznik všech potřebných struktur v Palestině pro vznik židovského státu (židovské domoviny).
        Takže se velmi mýlíte a nemáte pravdu.
        Navíc v mandátní smlouvě, kterou schválila Liga Národů jsou řečené i hranice, které upřesnila právě až Liga Národů. Takže opět nemáte pravdu. Právní platnost mandátní smlouvy nikdy nezanikla. A to ani pro Jordánsko, Sýrii, Irák a další země, stejně jako pro Izrael. Opravdu není důvod, proč zneplatnit pouze jednu z mnoha mandátních smluv. Pro tohle svoje tvrzení nemáte žádné opodstanění a argument.

        • Jeitteles napsal:

          Já jsem nikde neřekl, že Mandátní smlouva neplatí. Pouze jsem řekl, že nestanovila žádné závazné hranice budoucích států, protože to by se velmi předbíhalo. Pouze stanovila možné a podle velmocí tehdy vhodné budoucí domoviny pro různé národy nebo skupiny obyvatel, což byl první krok, na kterém pak pracoval poručník.

        • Jeitteles napsal:

          Hranice, o kterých mluvíte, jsou oblastní pro židovskou domovinu, kam se počítalo s přílivem přistěhovalců apod., to nebylo závazné vymezení hranic nějakého státu.

        • Jeitteles napsal:

          Mimochodem, po celou dobu Mandátu se řešily hranice mezi Araby a židy. Bylo několik komisí a své návrhy podávala i Sionistická organizace, tedy i ona sama si byla vědoma, že hranice nejsou zdaleka stanoveny v konečné podobě. Např. Sionistická organizace vytvořila alternativní plán, který Britům prezentovala v květnu 1938. Podle výzkumníků E. J. Brawera a Z. Liphschitze měly být zajištěny především bezpečné hranice. Židovský stát měl zahrnout většinu známých vodních zdrojů a kontrolovat hlavní dopravní tepny. Navíc rozšířili britskou část na úkor Arabského státu. Galilejské moře bylo zahrnuto do Židovského státu jako hlavní zdroj vody. Jeruzalém měl být svěřen pod společnou správu židů a Arabů.

          Pokud jde o Deklaraci nezávislosti, tak Ben-Gurion rozhodl, že bude prohlášen stát na základě rezoluce OSN. Rovněž se jednalo o hranicích. Poukázal na to, že ani Spojené státy při prohlášení nezávislosti nespecifikovaly hranice a že ani není jisté, jak hranice státu budou vypadat po nadcházející válce. Takže vycházelo se z Plánu OSN na rozdělení a o cokoliv se Izrael zvětšil, tak bylo důsledkem válek a případných jeho anexí.

          • talarich napsal:

            Samozřejmě, že nemáte pravdu. Nahrazujete jedinou právně závaznou smlouvu něčím, co nemá právní platnost a stavíte na tom svoje konstrukce.
            1) Jestliže zrušíte Mandátní smlouvu pro Palestinu, dokažte, že jste zároveň nezrušil i všechny ostatní.
            Mandátních smluv bylo v té době 26. Není žádný argument pro to, aby jedna z nich neplatila, ale platily všechny ostatní. Nota bene Jordánsko nemá podle Mandátní smlouvy vůbec existovat a její legálnost je víc na vodě než legálnost státu Izrael. Mandátní smlouva pro Palestinu umožňuje pozastavit její aplikaci na východ od Jordánu, ale nikoliv změnit či dokonce zrušit. Navíc je v Mandátní smlouvě pro Palestinu zakázáno dát jakoukoliv část tohoto území pod jakoukoliv jinou vládu než židovskou.
            2) Zaměňujete Britské návrhy na dělení území (nezákonné) s sionistickými návrhy.
            Nejspíš máte na mysli Woodhead Commission partition plan. Ale to byl další britský návrh, nikoliv sionistický. Sionisté se ke všem těm plánům (nejen britským) vyjadřovali a někdy sami přišli s úpravou pro snazší aplikaci. Ale těžko to zaměňovat za plán navrhovaný sionisty a tvrdit, že tím pádem sionisté nevěděli, jaké jsou jejich zákonné hranice. Sionisté se ve svém humanismu snažili vyjít vstříc na úkor platných a závazných smluv. A jistě pouze omylem jste zapomněl zmínit, že arabové (vaši palestinci) odmítli jakýkoliv plán dělení.
            3) Hranice byly dost jasné a všem známé. Diskuze se vedli pouze kvůli ideologickým výtkám ze strany arabů a zbabělosti a nečestnosti Britů. Ale celá Liga Národů v roce 1922 v tom měla a udělala dost jasno. Když si prostudujete onu smlouvu Ligy Národů (a nikoliv to, co se usneslo v San Remo), tak zjistíte, že tam není žádný prostor pro vaše nesmyslné a zavádějící odbočky.
            Palestina jako celek patří židům.
            Židé mají jediní uznáni historické vazby na toto území.
            Jediní židé získali politická práva, ostatní pouze občanská a náboženská.
            Židovský stát bude obnoven, nikoliv založen.
            Žádná část Palestiny se nesmí stát částí jakéhokoliv jiného státu.
            Hranice byly definované nejen geodeticky, ale i geograficky. San Remo říká, že hranice stanoví až Liga Národů, a to také učinila a vytyčila hranice pomocí šířky a délky, případně na základě geografických skutečností.

            Pokud jste zneplatněl Mandátní smlouvu, tak jste právě zrušil Jordánsko a hranice všech států na Blízkém Východě.
            51 států zcela jednohlasně odsouhlasili Mandát pro Palestinu a vše bylo dost jasné. Arabové to odmítli, ale to je tak všechno, co s tím mohli dělat. Arabům to území nepatřilo a neměli žádné právo o tom území rozhodovat.
            Britové ve své zbabělosti a podlosti kvůli nářku arabů a výhružkám ustoupili a založili „nezákonně“ palestinský stát pro araby v Palestině. Jmenuje se Jordánsko a je 3x větší než Izrael. Žije v něm víc „palestinců“ než v Judsku a Samaří.

            Ben Gurion vyhlásil stát na základě Balfourovy deklarace uzákoněné Ligou Národů. Rezoluce OSN z roku 1947 pro něj byla jenom potvrzením, že židé, zde mohou mít svůj stát. Ale tato rezoluce nebyla pro něj určující z hlediska hranic. Každopádně Ben Gurion byl připraven jednat s araby (vy jim říkáte palestinci, ačkoliv to v roce 1948 oni sami odmítali) o případném vzniku dalšího arabského státu v intencích rezoluce 181. To ale neznamená, že stát Izrael vznikl v roce 1948 automaticky v hranicích podle této rezoluce. Ba naopak. Ben Gurion vyhlásil stát ve spojitosti s mandátem Ligy Národů a v návaznosti na tento mandát. A byl připraven přepustit část území Izraele, přiznané tímto mandádem, arabům. Což dokazuje, že stát Izrael v roce 1948 byl vyhlášen na hranicích daných mandátní smlouvou.

            I kdybyste tuto mnohaletou a mnohasetstránkovou debatu, která vyvrací vaše nesmyslná tvrzení, přesto odmítl. Tak je tu ještě jeden bod. A to je právo na sebeobranu. A území získané v sebeobranné válce se považují za legálně získaná. Takže v případě Gazy a Judska a Samaří je to území legálně možné přičlenit k Izraeli – anektovat. Toto je pozice izraelské vlády, která staví na této definici mezinárodního práva – právo na sebeobranu. Ale opět se tu jedná pouze o Izrael, Egypt a Jordánsko. Nikdy se do této debaty nemá co míchat něco jako „palestinci“. Ty se toho vůbec neúčastní, protože jejich to území nikdy nebylo a nemají žádný faktický nárok na ani metr čtvereční. Takže to území může de iure patřit Osmanské říši (možná Turecku jako nástupnickému státu), Egyptu, Jordánsku a nebo Izraeli. Pro žádný jiný stát neexistuje jediný argument.

            Takže já se vás opět ptám, komu podle vás to území patří a na základě jaké mezinárodně platné smlouvy. Zatím jste byl schopen doložit jediný argument k vašemu tvrzení, že patří palestincům: že tam prostě bydlí.
            V případě Gazy je to irelevantní, protože tam nikdy nebydleli, ale byli tam násilím přesídleni z Egypta, kam utekli před válkou, kterou sami začali. V případě Judska a Samaří se uvádí, že až 35% zde žijících arabů je také pouhými utečenci, jejichž původní domovina byla jinde než v Judsku a Samaří. Navíc sám o sobě argument, že tu zkrátka bydlí, je zcela mimo mísu. Já bydlím v Rakovníku, a tak zde bude můj vlastní stát, který já chci mít kvůli svému právu na sebeurčení mého národa „Národ vesmírných lidí“?

Podpora

Chcete-li podpořit provoz Eretz.cz symbolickým darem, můžete tak učinit na účet u Fio Banky č. 2100457904/2010 (v CZK v České republice) nebo na účet 2100457904/8330 (v EUR na Slovensku).


Podpořit nákladný provoz serverů můžete i bitcoinem na adresu 1ERETZfyhKgCcJqkFtBQyueN1vPfNaYWvb


BTC QR
Články podle data
Červen 2015
Po Út St Čt So Ne
« Kvě   Čvc »
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930  
Archiv