… Vaše osvědčené zpravodajství z Izraele a Blízkého východu




Na Jerusalem Pride Parade pobodáno 6 lidí 4.70/5 (94.00%) 10 ohodnocení

Yishai Schlissel

Jišaj Šlisel

Věřící Žid dnes večer v Jeruzalémě zaútočil na účastníky homosexuálního tzv. „průvodu hrdosti“ (gay pride) a šest z nich pobodal. Jeden ze zraněných je v kritickém stavu, dva další ve stavu vážném. Všichni přední izraelští politici útok odsoudili.

Na místě útoku byl zadržen charedi-zbožný věřící Jišaj Šlisel (Yishai Schlissel). Policie potvrdila, že tento muž již pobodal tři účastníky homosexuálního průvodu v roce 2005 a nedávno byl propuštěn z vězení, kde si odpykal uložený trest. Důvodem k dnešního útoku byl podle svědků Šliselův odpor k „průvodu hříchu.“

Násilný útok ihned ostře odsoudil izraelský premiér Benjamin Netanjahu, prezident Reuven Rivlin, starosta Jeruzaléma Nir Barkat, předseda Knesetu Juli Edelstein a řada dalších předních politiků, stejně jako oba vrchní rabíni Izraele David Lau a Jicchak Josef.

46 komentářů u Na Jerusalem Pride Parade pobodáno 6 lidí

  • Nofar napsal:

    Jestlize panu charedi vadi Pride Parade, necht se zavre v ghettu jmenem Mea Shearim a nevystrkuje odtud nos. Evidentne zapoimina – nebo ho to v jesive nenaucili – ze B-h stvoril kazdeho cloveka dle vule sve – aspon my zeny mu za to blahorecime denne v ranni modlitbe.

  • Josef napsal:

    ty pochody homosexuální pýchy opravdu musí dráždit milovníky tóry, není se co divit, že to jeden přehnal, s jeho činem nesouhlasím, myslím, že by stačil slzný plyn. Že se naparují v ulicích města jako je Jeruzalém je podle mne ovšem chyba radních.

  • Tomáš Kolský napsal:

    Štve mě především to, že ho nebyla policie schopná zastavit. Šestnáctileté výrostky tahají po soudech s podezřením, že někde něco načmárali fixem nebo nasprejovali, ale člověka odsouzeného za útok na demonstraci gayů nesledujou ani když ta demonstrace přímo je. Za co jsou placení, když ne za tohle?

    A pak, frajeři, předváděli na policii lidi, kteří s tím nemají vůbec nic společného, a to tak vehementně, že z toho jsou zranění.
    Nastal čas aby se policie začala trochu orientovat i v celé společnosti. Tohle je skutečně zoufalá neschopnost.

    • talarich napsal:

      Ano je smutné, že to, co funguje u fotbalu, tak nefungovalo tady. Když má nějaký fanoušek zákaz vstupu na stadion, tak se musí hlásit v den, kdy se tam hraje zápas, na policejní služebně. A samozřejmě mají na stadionech funkční kamerový systém s rozpoznáním tváří.
      Kamerový systém neočekávám, ale předvolat si tohoto člověka měla být samozřejmost.
      Je ale take škoda, že byl takovýto průvod v Jeruzalémě povolen. Od tohoto máme přece v Izraeli Tel Aviv, ne? Tam ať si dělají, co chtějí. Ale do Jeruzaléma by se toto tahat nemělo.

        • talarich napsal:

          Přijde mi to podobné, jako kdyby se konal průvod kleptomanů. Prostě krást se nemá. A dělat z toho „mám na to právo a vy se s tím smiřte“ se mi z pohledu Šéfa nelíbí. Průvod pedofilů by byl v pořádku? Průvod nekrofilů by vadil? Jeruzalém je svaté město a posvěcené město. Je to město B-ží. Jakékoliv průvody nepatřičného jednání zde nemají mít své místo.

          • Josef napsal:

            vidím, že si rozumíme, miluji Jeruzalém, je to město Velikého Krále, duchovní střed světa a Stvořitel na něj upírá své oči. Toužím po jeho čistotě duchovní i lidské, jednou to bude skutečností /Zachariáš/, ale skrze utrpení. Nelíbí se mně také každé zesvětštění a valící se špína ze všech stran. Homosexuály neodsuzuji, nejsem k souzení povolán, ale současně musím respektovat Boží slovo, Bůh toto jednání v Tóře odsoudil jako zvrácenost a porušení Jeho řádů a záměrů s člověkem, NZ odhaluje homosexualitu jako důsledek lidského modlářství a mluví o tom, jako o určitém trestu, který s lidé na sebe sami uvalili. Četl jsem mnoho svědectví uzdravených, vysvobozených bývalých gajů, lesbiček a homosexuálů. Každý osud je jiný, ale všichni se odklonili od víry a bible. Myslím, že potřebují duchovní pomoc místo humanistického přojetí jejich života, jako alternativy j Božímu řádu. Měli by poznat Boží lásku v Kristu a opravdových kristovců. Ale současně vím, že to není jednoduché, pokud sami nebudou chtít. Myslím, že skrze tyto pochody homosexuální pýchy, snad i nezáměrně, svádějí další, hlavně mladé lidi, a to mě bolí nejvíce, že jsou i země ochotné jejich zvrácenosti obětovat nevinné děti. 🙁

          • Nofar napsal:

            Pri vsi ucte, narozdil od kleptomanu, nekrofilu ci pedofilu lide s rozdilnou sexualni orientaci nikomu neskodi. S kym kdo sdili spolecne loze, je osobni zalezitosti kazdeho cloveka. A stejne jako dal Vsemohouci Toru vsem Zidum, ne nejakemu rebemu v Bnei Braku, ktery se domniva, ze ma patent na svatost, i Jeruzalem patri nam vsem bez ohledu na denominaci ci sexualni orientaci.

  • talarich napsal:

    Nofar: při vší úctě je mi jedno, kdo s kým sdílí lože. A je mi jedno, zda obcuje s krávou, kozou nebo mrtvolou. Ale dělat z toho průvody a tvrdit, že je to tak v pořádku a že to tak Nejvyšší zamýšlel, je už za hranicí. Nejvyšší nezamýšlel pedofílii a kleptomanii. A přesto tady je. Jsou to lidé, co se tak zkrátka narodili a těžko s tím sami něco udělají. To ale neznamená, že jejich chování je v pořádku a má být uznáno společností jako správné. U homosexuality dokonce nejsem ani přesvědčen, že je vrozená. Ale přesto mi je jedno, kdo s kým leze do postele, i kdyby homosexualita byla/nebyla vrozená. Ale pořádat průvody zkrátka neschvaluji.
    A nemá to nic společného s tím, komu dal Všemohoucí Tóru. To by byla diskuze na mnohem složitější téma a na forum.eretz.cz najdete docela bohaté diskuze, zda Tóra je i pro nežidy a zda ji může a má dodržovat i někdo jiný než žid. Každopádně to s tématem nemá nic společného.

    Rozdíl mezi námi je v tom, že já nepovažuji homosexuální chování za normální a správné. Ale jsem dalek toho, abych ty lidi trestal či jim něco zakazoval. Ale například svým dětem taky nebudu schvalovat krádež, lež a mimomanželský sex. Je to můj názor a jako takový jsem ho zde v diskuzi vyjádřil. Chápu, že váš názor je jiný a respektuju ho, ačkoliv s ním třeba nesouhlasím.
    A podle tohoto mého názoru zkrátka nečistota nemá být veřejně prezentována, navíc jako normální, nikde. Jeruzalém mi leží na srdci víc než Chicago. Tak proto.

    • Nofar napsal:

      Talarich, respektuji vas nazor, stejne jako respektuji pravo kazdeho cloveka svobodne se rozhodnout, jaky zivot chce zit – samozrejme za predpokladu, ze tim nebude nikomu skodit, nikoho ohrozovat, atd.
      Zkuste si polozit otazku, zda by se podobne pruvody konaly, pokud by spolecnost – nebo jeji konkretni cast – byla tolerantnejsi.

      • talarich napsal:

        Stále to nechápete. Asi je potřeba si definovat termín „tolerance“. Izrael je velmi tolerantní ohledně homosexuálního chování. Utíkají sem gayové z arabských zemí, kde jim hrozí smrt. Gayové jezdí do Nepálu si „vyrábět“ děti, které pak v Izraeli vychovávají. Gayové a lesbičky mohou sloužit v armádě, nemají zákaz chodit ke Kotli, … Ale to, co oni požadují (pominu-li, že pochod v Jeruzalémě byl čistou provokací), je, aby se to stalo normou a bylo to považováno za normální a v pořádku. A to je už za hranicí.
        Spousta chlapů je nevěrných své manželce. Toleruju to? Ano, toleruji to v jejich životě, ale ne v mém životě. Souhlasím s tím? Ne. Ale nemám potřebu do nich bodat nožem nebo je zavírat za to do vězení. V soukromí ať si dělají, co chtějí. Ale nesouhlasím s tím, aby se to stalo normou.
        Když bych musel jít opravdu na dřeň, tak nevěra rabína a homosexuální chování tenistky Navrátilové jsou pro mě stejně špatné. Oba dva případy toleruji, ale neschvaluji.
        Co se týče Vaší poslední otázky, tak argumentovat tímto směrem buďte opatrná, protože na to je jednoduchá odpověď: proč se nekonají takové pochody především v zemích, kde je homosexuální chování trestáno vězením nebo smrtí? Nemusíme chodit daleko od nás: kolik takových pochodů už bylo v Gaze?

        • Jeitteles napsal:

          A jak byste asi chtěl ty gaye a lesbičky nepouštět ke Kotli? By se je někdo ptal u vchodu na sexuální orientaci? Takže i kdyby je někdo pouštět nechtěl, tak by měl evidentně smůlu.
          Anebo píšete: „Spousta chlapů je nevěrných své manželce. Toleruju to? Ano, toleruji to v jejich životě, ale ne v mém životě.“ Však Vás nikdo nenutí,a byste byl manželce nevěrný. Stejně tak Vás ten pochod nenutí, abyste si Vy něco začal s jiným mužem.

          Normální a to, co se stane normou, jest to, na čem se společnost ve většině dohodne, že tak bude.

          • talarich napsal:

            Ale pochod pýchy (Pride) je právě o jejich snaze to prosadit za normu a vtlačit všem představu, že to je normální.
            A je to stejné jako s nevěrou. Kdyby byly pochody milenců a milenek, kdyby čistě teoreticky rabín prostě předstoupil před obec a řekl: já jsem nevěrný své ženě, no a co? Vždyť je to normální. Tak s tím souhlasit nebudu.
            Snaha tvrdit, že takového chování (homosexuální nebo nevěrnost) ovlivňuje společnost. A ovlivňuje to moje děti.
            Ano, jsou mezi námi kleptomani, ale to neznamená, že mají právo nosit u sebe registraci do klubu kleptomanů (potvrzenou doktorem), že mohou svobodně krást v obchodě, pokud to za pokladnou zase vrátí zpátky. Což je něco, co chtějí – tedy aspoň ti, se kterýma jsem mluvil.
            Takovéto pochody pýchy se snaží tlačit na společnost, aby následně rozhodla, že je to normální. A normální to není.

          • Jeitteles napsal:

            Znovu opakuji, že normální a to, co se stane normou, jest to, na čem se společnost ve většině dohodne, že tak bude. Máme reklamy na cigarety (nebo tyto spíše dříve byly), na kondomy, na kvalitu erekce…. je okolo nás množství věcí, které ovlivňují společnost a ovlivňují i naše děti. Co vše zakážeme? Jestli se společnost ve většině dohodne, že homosexualita/kleptomanie/atd. je normální, tak prostě to bude normální. Jestli společnost (prostřednictvím svých volených zástupců) povoluje pochody různého druhu, je to v pořádku. Evidentně jsme se někde dohodli, že pochody homosexuálů povolíme a pochody (neo)nacistů nikoliv.
            Stejně tak je v pořádku, když Vy to budete kritizovat a říkat svůj názor na věc. Ovšem operovat s tím, co je normální, to je podle mě mimo, ať z té nebo oné strany. Spíše prostě bych operoval s tím, na čem se dohodneme.

  • Jeitteles napsal:

    K tématu doporučuji izraelský film עיניים פקוחות / Eyes Wide Open.
    Jeruzalém, semknutá komunita přísně ortodoxních Židů. Aaron má prosperující košer řeznictví a spokojené manželství s Rivkou, s níž má čtyři děti. Sám na všechno nestačí, a tak si na dveře svého krámku vyvěsí ceduli, že hledá pomocníka. Zakrátko na prahu stojí pohledný student Ezri, jenž má o práci zájem, ačkoli řezničině vůbec nerozumí. Ezri je snad až příliš krásný a příliš jemný pro tento svět přísných pravidel, která Aaron, zcela propadnuvší mladíkovu kouzlu, jednoho dne nenávratně poruší a bezhlavě se zamiluje… Režisér filmu říká, že hlavní tragédií tohoto příběhu, který sice není napsán podle skutečné události, ale mohl se stát kdykoli a kdekoli, je fakt, že věřící nepovažují homosexualitu za zločin – je to prostě něco, co neexistuje. „Jak se můžete vyrovnat s něčím, o čem je psáno, že to prostě není? V talmudu stojí, že synové Izraele ani nemohou upadnout v podezření, že by něco takového dělali… Název filmu odkazuje k očím komunity, která nás sleduje na každém kroku, k očím Boha, ale nejen to. Pro mne je to film spíše o vyrovnání s vírou, s vlastním bytím.“ http://www.csfd.cz/film/261789-siroce-otevrene-oci/

  • talarich napsal:

    Jeitteles: Nechápu, proč jste tak ofensivní vůči mě. Já jsem řekl právě jenom to, že já to za normu nepovažuji. A ano, budu volit tak, aby mnou volení zástupci nesouhlasili s pochody pýchy. Snažím se podílet na proměně společnosti, aby chápání toho, co je norma a co ne, byla v souladu s mým porozumněním světa. Homosexuálové dělají to samé. Zatím vyhrávají. Respektuju to, ale nesouhlasím s tím. Nelíbí se mi pochody pýchy a mnohem víc s nima nesouhlasím v Jeruzalémě než kdekoliv jinde na světě.
    Společnost, na kterou házíte zodpovědnost za určení normy, není anonymní skupina, ale jsou to lidé kolem nás. Jsou to moje děti, moji sousedé, … Představa, že jakási anonymní „společnost“ nějak anonymně a z ničeho rozhodne, co je norma, je utopie. Uvolnění morálky v otázce homosexuálního chování bylo způsobeno mimojiné právě tlakem na neanonymní společnost, kterou pochody a další jejich aktivity prováděli po mnoho let.

    • Jeitteles napsal:

      Nejsem vůči Vám ofensivní, to nevím, z čeho jste usoudil. Pouze se snažím vždy toho, kdo hlásá, co je nebo není normální, že na toto nemáme patent vůbec nikdo a že jediným řešením je většinová společenská shoda. To není utopie, tomu se říká demokratický princip. Společnost jsou především občané. Ti předpokládám nerozhodují z ničeho. A jak říkám, jsou zde lidé, podle kterých je zde morálka již uvelňoná, pro jiné je zase stále velmi přísná a svazující. Pro někoho nejsou normální homosexuálové, pro jiného zase středověcí charedim. Tohle je fakt a nikdo by neměl myslím říkat, co je normální, ale co považuje řekněme za dobré, co je pro něj morálka, etika, atd.

      • talarich napsal:

        Aha, takže je to vaše chápání rozdílnosti mezi „říkat: co považuji za dobré“ a „říkat: co považuji za normu“. OK, tak v tom případě já nepovažuji za dobré homosexuální chování a nepovažuji za dobré, když se koná pochod pýchy v Jeruzalémě.
        Nepovažuji za dobré nevěru a nedodržení manželského slibu. Nepovažuji za dobré pedofilii, i když s tím třeba 13 leté dítě souhlasí. Nepovažuji za dobré kleptomanii, zoofilii a nekrofilii. Jsem rád, že pochody pýchy těchto skupin dosud neprobíhají. Nepovažuji za dobré ani adopci dětí homosexuálními páry.
        Respektuji, že Nofar a Jeitteles a nejspíš i mnoho jiných lidí má pravděpodobně jiný názor.
        Stačí to takhle?

        • Jeitteles napsal:

          V pořádku, Jen nechápu, jak třeba můžete srovnávat (pokud to tedy srovnáváte, možná ne) homosexualitu s nevěrou. Při nevěře se tomu podvedenému může velmi ublížit. Pedofilie znamená, že způsobíme něco dítěti, které není mentálně ani psychicky vyspělé a může to na tomto dítěti zanechat vážné následky. Kleptomanie je krádež, tedy zase něco odcizujeme někomu, kdo o tom neví a asi by s tím těžko souhlasil. Komu ubližuje homosexualita? Kdo je v tom nedobrovolně? Nevím. Takže pouze upozorňuji, že srovnáváte (pokud tedy vůbec srovnáváte) nesrovnatelné.

          • talarich napsal:

            Já to srovnávám pouze na rovině: oboje je podle mě špatné. A můžeme diskutovat, zda je to víc nebo míň špatné.
            Je dítě vyspělé v 21 letech: Je dítě vyspělé v 18 letech? Je dítě sexuálně vyspělé v 15 letech? A proč ne ve 14? Nebo ve 13? Není Bar Mitzva dostačující pro definování, že je dostatečně dospělým před Šéfem a tedy i před světem?
            Nevěra může někdy velmi prospívat – aspoň takové slyšíte argumenty v diskuzích – a nutno přiznat, že jejich argumenty jsou velmi silné a de facto neprůstřelné.
            Kleptomanie – řešením je, aby takoví lidé byli „registrováni“ a bylo jim umožněno krást, pokud to za pokladnou vrátí zpět do obchodu. Kleptomani jsou lidé, kteří jsou pravděpodobně narozeni s genetickou vadou, oni za to nemůžou. Ale přesto musí trpět, protože norma společnosti je nastavená jinak, přitom to má řešení díky registraci. Podobně jsme to vyřešili i s homosexuálním chováním, o kterém také mnozí tvrdí, že je správné a navíc geneticky vrozené.
            Komu je ubližováno v případě zoofilie? A jak to prokážeme?

          • Jeitteles napsal:

            Samozřejmě, můžeme říci, že jít na červenou nebo jet městskou hromadnou dopravou je špatně, stejně jako je špatně vyvraždit třicet rodin brutálním způsobem. Takže, podle mě je potřeba rozlišovat a nesrovnávat tak úplně nesrovnatelné. Zmiňovat u tématu homosexuality zoofilii nebo pedofilii myslím není nijak trefné, ani slušné.
            Kdy je dítě vyspělé, no tak na to zase máme na základě nějakých odborníků stanovisko a podle toho v právním řádu nějakou věkovou hranici. Samozřejmě jinak je to individuální, někdo je vyspělí v 13 letech a jiný zase není vyspělý ani ve 25 letech. Na to má prvání řád nějaké možnosti, ale omezené, tak to prostě je, jelikož reálně to nejde asi aktuálně lépe. Ale zase je to jakési shodě, nebo řekněme o respektu k odborným stanoviskům třeba lékařů, psychologů, atd.

            A já říkám fajn, pokud někdo má potřebu se bavit o legalizaci (nebo státní podpoře) nevěry (nebo bigamie), kleptomanie, zoofilie, klidně ať se o tom baví a zkouší přesvědčit většinově společnost, třeba jim občané dovolí i mnoho pochodů, nevím. Ale zdůrazňuji, že nic z toho nelze jen tak lehce srovnávat.

  • talarich napsal:

    Ano, ale tohle všechno je pouze na rovině lidské. Já si myslím, že je to špatně i v rovině Šéfa. Takže mě de facto je jedno, jaké argumenty kdo použije, aby zdůvodnil, že homosexuálním chováním druhému neubližuje. V rovině Šéfa si myslím, že i homosexuálním chováním druhému ubližuje, ale je to trochu jinak a trochu složitější.

    • Jeitteles napsal:

      Ale nemělo by Vám to být podle mě jedno. To je právě ta arogance jednotlivých stran, které mají tu svou neotřesitelnou pravdu a ví přesně, co je normální. Můj názor na homosexualitu je možná bližší tomu Vašemu, ale chápu, že zde jsou lidé, které Tóra víceméně vůbec nezajímá, a jsou to i Židé. Navíc nejsem tak přesvědčen, že Svatý, budiž pochválen, homosexualitu vidí tím způsobem, který prezentujete. Izrael je světský stát. Většina obyvatel jsou sekulární. To je fakt, se kterým se musí počítat a nemůže nám to být jedno. To nelze postavit způsobem, že my jsme ti osvícení a oni jsou ti nemorální hlupáci. Nemůže nám být jedno, jaké argumenty kdo použije. Takovýto přístup totiž by v silnější rovině vedl k nebezpečnému fanatismu a ve velké části odcizení těch dvou táborů (sekulárně-liberálních vs. ortodoxních).

      • talarich napsal:

        Ano, nejspíš asi to vidím velice podobně jako vy. V žádném případě jsem nechtěl říct, že mi ti lidé jsou jedno. V žádném případě je nemám za nemorální hlupáky a neodsuzuju je ve smyslu „vyhození z obce“. Mám ve svém okolí několik homosexuálů (lesbiček i gayů) a několik z nich je mými velice blízkými přáteli, kteří se na mě obrátili právě proto, že neví, co s tím. A já jdu tu jejich obtížnou cestu s nima.
        Ale v diskuzi výše jsem se vyjadřoval čistě a pouze o pochodu jako takovém a nátlaku na společnost a na to, aby společnost přijala toto chování jako normu. S tímto nátlakem nesouhlasím a nepovažuji za správné, aby to společnost přijala jako normu. Zkrátka a jednoduše proto, protože si nemyslím, že toto těm lidem pomůže.

        Zkusím ještě jeden příklad, ale opět, moje příklady a srovnání neberte jako porovnávání, ale jako snaha o vykreslení na něčem podobném, nikoliv stejném.
        Drogy jsou špatné a průvody, které by chtěli tvrdit společnosti, že brát drogy je normální, a že drogově závislí lidé si zkrátka nemůžou pomoci a nemají jinou šanci než drogy brát, a že je potřeba veškeré drogy legalizovat, … neschvaluji. A nemyslím si, že toto by drogově závislým mělo pomoci. Takže si nemyslím, že větší tolerance společnosti by jim pomohla žít v jejich drogové závislosti.
        Ale tento můj zcela tvrdý a nekompromisní postoj vůči pochodům za legalizaci všech drog nic neříká o tom, jak já osobně ve svém okolí vnímám jednotlivé závisláky a jak se k nim chovám.

        Tedy – já striktně odděluji jednotlivé lidi (homosexuály) od veřejné propagace a nátlaku na společnost, aby přijala normu ohledně homosexuálního chování.
        Snad je to takto trochu jasnější. Neodsuzuji ty lidi a jejich chování. Ale to mi nebrání v tom být jasný ohledně toho, co si myslím, že je dobré, aby bylo normou nebo ne.

  • Jeitteles napsal:

    No vidíte, já jsem nedávno četl v časopisu Respekt článek s názvem „Pro heroin do lékárny“. Po půl století marné války si svět připouští kacířskou myšlenku: nebylo by lepší, kdyby se omamné látky (i ty tvrdé) prodávaly legálně? Článek je velice obsáhlý a plný informací. Nemá smysl zde rozebírat drogovou politiku, ocituji pouze závěr – „Drogy tu s námi zůstanou, takže máme dvě možnosti: Buď je budou kontrolovat zločinci, nebo vlády.“ Tato věta je důležitá a skutečně člověk, když se zamyslí, může dojít k paradoxnímu závěru, že nejlepší cestou, jak pomoc narkomanům a jak zrušit ty strašné molochy obchodů s drogami, zločinnost s tím spojenou, mafie, business založený na tvrdém ničení životů jedinců – je drogy legalizovat. Pokud máte zájem o toto téma, odkaz na článek je zde – http://www.respekt.cz/tydenik/2015/21/pro-heroin-do-lekarny?issueId=62243

    A když se vrátím k homosexualitě, neměli bychom po těch lidech chtít, aby unesli větší břemeno, než mohou. Můžeme jim ale pomáhat postupně k tomu velkému břemenu se dopracovat. Pokud homosexualitu vezmeme za normu, pouze v té lidské rovině, tedy světským občanským zákonem, myslím, že tím pomůžeme i těm lidem, kteří se s touto svojí orientací chtějí vyrovnat a třeba s ní něco udělat. že by to zlepšilo dialog, vzájemné naslouchání obou stran. Zlepšilo by to jejich přístup ke společnosti.

    • talarich napsal:

      S tímto postojem velmi zásadně nesouhlasím. Přijde mi mnohem nebezpečnější než pochody pýchy. A to myslím i o legalizaci drog. Jedná se o nebezpečí relativizace pravdy jako takové. A s tím nikdy nebudu souhlasit. Žel společnost si vybrala právě tuto cestu, kdy slevuje z různých morálních postojů a omlouvá to tím, že vlastně dělá dobře. Z douhodobého hlediska se jedná o naprostou devastaci společnosti po její vnitřní stránce a ztráty čehokoliv, co můžeme zkráceně nazvat „vyšší princip mravní“, ať už pod tímto pojmem chápeme kde co. Nechci se dožít dne, kdy moje děti nebudou mít hodnoty, za které stojí bojovat a položit vlastní život.

      • Jeitteles napsal:

        A co tím docílíte, že tvrdě trváte na své pravdě? Prohibice alkoholu k něčemu dobrému vedla? Nevedla. Stejně tak zákaz všech drog nemá dobré výsledky.
        Není v zájmu „vyššího principu mravního“ těm lidem pomoct, než je zahnat do kouta, izolovat, hodit je zločineckým skupinám (v případě těch drog), apod.? Fajn, můžeme se dohodnout, že něco je zlo, ovšem ne vždy je to dobré řešit zákazem nebo nelegalizací.

        • talarich napsal:

          Mícháte dvě věci dohromady.
          Opíjet se alkoholem je špatné, ale nejsem zastáncem toho trestat každého notorického alkoholika vězením.
          Homosexuální chování je špatné, ale nejsem zastáncem toho trestat každého homosexuála vězením.
          Problém vámi popsaného přístupu je v tom, že chce tvrdit, nedá se to vymýtit, musíme se s tím smířit a naučit se to tolerovat a podporovat a rozšiřovat. A musíme to přijmout jako normu, o které tvrdíme, že je správná. Takže najednou po mnoha letech se z něčeho, o čem bylo na počátku jasné, že je špatné, stane něco, o čem společnost tvrdí, že je dobré. Takže se podařilo ze špatného udělat dobré. Docela slušný kotrmelec.
          Já nikde netvrdil nic o tom, že existuje jenom dobro a zlo a že zlo musí být automaticky vymýceno ze společnosti jakýmkoliv nástrojem. Toto je zde na zemi utopie. Ale jsem dalek toho, že bych měl tvrdit o něčem, co je špatné, že je vlastně dobré.

          • Jeitteles napsal:

            Snad jste to vy, kdo tady začal míchat drogy, zoofilii, homosexualitu, pedofilii, apod. dohromady. Pak jste říkal, že nesrovnáváte a já v tomto tonů tedy jen pokračoval.
            Jsou cigarety dobré? Přesto jsou legální. Ne vše, co je špatné, je nelegální. Vy totiž nechápete, že i legální věc může být špatná a může ta legálnost mít přesto svůj důvod. A může být legální proto, protože to potom může být špatné méně. To platí o alkoholové prohibici, která situaci zhoršila. Stejně to může být s drogami.
            Pokud jde o homosexualitu, těm lidem to může pomoci, mohou být otevřenější, a nám ostatním to nic neudělá. Jde o sekulární civilní normu a uděluje se sekulární úřední potvrzení. Nikdo neříká, že lesbičky má oddávat ortodoxní rabín.

  • talarich napsal:

    Je manželská nevěra špatná? Je. Má být povolena v rámci manželského svazku? Tedy de facto a de iure polygamie? Ne. Mají být zavíráni ti, co se dopustí manželské nevěry? Ne. Pomohla by povolená polygamie nevěrníkům v tom, aby byli k nám ostatním více otevřenější? Nemyslím si. A už vůbec by to nepomohlo k tomu, aby to přineslo do manželství řešení. Když by to bylo oficiálně povoleno a považováno společností za normu a správné chování, tak to není důvod pro nevěrníky s tím něco dělat.
    Homosexuální chování jako takové je legální. O tom přece diskuze není. Pochody pýchy tu jsou proto, aby měnily společnost k přijetí homosexuálního chování jako správného. A s tím nesouhlasím.
    Proto jsem proti pochodům pýchy. Proti nátlaku na to, aby se to stalo normou a bylo to považováno společností za správné.
    Homosexuální chování je v Izraeli povoleno, netrestáno a tolerováno. Otázka je, zda má být považováno za správné.
    Kouření je také společností tolerováno, ba dokonce lze legálně cigarety i koupit. Ale přesto to není správné.
    Jakmile společnost přijme myšlenku homosexuálního chování za správnou, tak je to krok k tomu požadovat, aby byly umožněny i sňatky od rabína, jinak se jedná o diskriminaci. Přinejmenším v Čechách, kde jsou rabíni, ale i kněží a faráři státní zaměstnanci, tak to bude povinnost.

    • Jeitteles napsal:

      Pochody pýchy chtějí homosexuální chování uvést do společnosti jako více normální. A pokud se tak stane, může být mnoho homosexuálů otevřenější, vzájemný dialog by dle mého názoru byl silnější. Opakuji, nedělají si nárok na svatbu před ortodoxním rabínem. Nikomu nevnucují, jak se mají chovat ostatní, ale chtějí jakýsi prostor (úřední, zjednodušující jim žití) pro sebe ve světském státě, který je i jejich. V čem je problém? V čem vás to omezuje? Mě v ničem. Vy říkáte, že jejich chování není správné, někdo zase může říct, že vaše chování není správné a kdo to rozsoudí? A má jedna strana převálcovat tu druhou?
      Restituce se konaly i z toho důvodu, aby nebyli kněží placeni státem, ale církví. Tedy jako státní zaměstnanci skončí.

      • talarich napsal:

        A jsme zase u toho – relativizace pravdy. Ztráta měřítka. To je přesně ten problém.
        Kdyby prohlášení společnosti bylo: homosexuální chování není správné, ale chceme vám pomoct žít mezi námi, a proto vám umoznime registrované partnerství, tak nereknu ani popel. Ale to se neděje. Jim jde o uznání společností, že jejich chování je správné. Já s tím nesouhlasim. Vy třeba ano. A zjevně s tím souhlasí i starosta Jeruzaléma. A to je vše. Já vám vysvětlil, proč s tím nesouhlasim. Nečekam, že vás presvedcim a vy nečekate, že presvedcite mě.
        Zkratka uznání společností, že homosexuální chování je správné, je podle mě špatně. A homosexuálům to nepomůže.

        • Jeitteles napsal:

          Už jen to, že jde o registrované partnerství a nikoliv plnohodnotnou svatbu tím myslím společnost něco říká. A pokud jde o pravdu, ta je ze své podstaty relativní. Dnešní světský stát se ptá, co je pro jeho občany prospěšné, co je to tolerance, kde končí svoboda jednoho a kde začíná svoboda druhého,…. chce být státem co možná pro všechny (v rámci možností) a zachování soudržnosti. Společnost toleruje (a platí) charedim, proč něco neumožnit homosexuálům?

          • talarich napsal:

            Ale jistě, že tím společnost neříká nic jiného, než že prohlašuje homosexuální chování za správné. Nechce tomu říkat svatba, protože se nejedná o muže a ženu. Ale de facto je snaha přiznat registrovaným párům stejná práva jako rodinám. Nikde žádná společnost neřekla: homosexuální chování není správné, ale my vám vyjdeme vstříc, abychom vám s vaším břemenem pomohli. A to je právě ten problém.
            A ano, světský stát nemá žádné hodnoty a neví, na čem stavět svoje hodnoty. Krize identity společnosti je něco, co nás přivádí na okraj útesu a my se nadšeně vrháme dolů a voláme: sláva svoboda!

          • Jeitteles napsal:

            Ale má hodnotu – demokracie. S tím spojená práva, povinnosti a odpovědnost, svoboda, tolerance, právní stát, humanita,….

  • talarich napsal:

    To nejsou žádné hodnoty. To jsou pouhé pojmy, které si každá společnost může vykládat po svém. Vlastní definice těchto pojmů dělá z toho teprve hodnoty. Svoboda sama o sobě není hodnota, ale pouhý pojem. To samé platí o lidských právech, povinnosti, právu, toleranci, humanitě, … a to je právě ten kámen úrazu. Definice těchto pojmů tak, aby se z toho staly hodnoty.

    • Jeitteles napsal:

      Vy pořád nechápete, že pro někoho je nesprávné homosexuální chování a pro jiného zase chování ultra-ortodoxních židů. A krásné je, že v dnešním státě obě skupiny si mohou žít po svém, nemusí jedna omezovat druhou a dělat si nárok na to, jak to má jenom podle nich vidět stát. Je-li zde společenský konsensus na tom, že homosexuálům nějak ulehčíme život ve vztahu k jejich společnému vystupování před úřady nebo v případě dědění, práva na informace jednoho z partnerů v případě nemoci druhého partnera, apod., tak s tím nemám vůbec žádný problém. Co jakýsi „stát“ považuje za „správné“ myslím nikoho nezajím. Stát tu není od toho, aby určoval, co je nebo není správné nebo kde je pravda nebo co je normální.

      • talarich napsal:

        Ano, zcela esenciální krize hodnot společnosti ve své krystalické podobě. Stát je způsob řízení společnosti. Společnost neumí definovat svoje hodnoty. A raději svoje hodnoty snižuje nebo ruší, protože si myslí, že to je cesta. Ale my.přece víme dle proroků, že lid bez vize chodí v temnotách.

        • Jeitteles napsal:

          A co když mají vizi, akorát prostě jinou, která není v souladu s Tórou, ale je v souladu s jiným jejich pohledem? Nakonec, hodně věcí už není v souladu s Tórou, většina je sekulární. Já neříkám, že je to tak správně, ale říkám, že je dobře, kdž obě skupiny mohou žít vedle sebe a mít nějakou podporu státu.

          • talarich napsal:

            Ano, to je samozřejmě možné. To nijak nevylučuji. Ale celá debata byla o tom, že jsem se vyjádřil, jak se mi nelíbí, že pochod pýchy je v Jeruzalémě, a že to považuji za špatné. Od začátku jsem tvrdil, že respektuji názor jiných, kteří s tím třeba souzní, ačkoliv já s jejich názorem nesouhlasím. A jelikož společenství je tvořeno jednotlivci, tak to jsou v posledku jednotlivci, kteří spoluutváření (formují) hodnoty společnosti. A já pouze vyjádřil názor, že mojí snahou je formovat názor společnosti směrem k prohlášení, že homosexuální chování je špatné. A znovu říká: homosexuální chování. Téma registrovaného partnerství je věc jiná. Už jsem psal, že si dokážu představit prostředí (podmínky), ve kterém jsem ochoten respektovat „registrovaného partnerství“.
            Samozřejmě se plně podepíšu pod snahu, aby mohli obě dvě skupiny žít vedle sebe. Ale nepodepíšu prohlášení, které bude tvrdit, že homosexuální chování je správné.
            A znovu zopakuji, že moje přesvědčení je, že pochody pýchy jsou právě o tom, aby prosadili ve společnosti názor, že homosexuální chování je správné. A proto pochody pýchy nemám rád.

  • talarich napsal:

    Shodli?! Tak to je snad poprvé a mělo by se to náležitě oslavit. Jdu koupit nějaké dobré „skoro koser“ víno a pripit si na to. 😛

Podpora

Chcete-li podpořit provoz Eretz.cz symbolickým darem, můžete tak učinit na účet u Fio Banky č. 2100457904/2010 (v CZK v České republice) nebo na účet 2100457904/8330 (v EUR na Slovensku).


Podpořit nákladný provoz serverů můžete i bitcoinem na adresu 1ERETZfyhKgCcJqkFtBQyueN1vPfNaYWvb


BTC QR
Články podle data
Červenec 2015
Po Út St Čt So Ne
« Čvn   Srp »
 12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Archiv